11 spørgsmål til professoren – Peter Lauritsen, overvågning

"Overvågning er en hel integreret del i et moderne og teknologisk samfund – man kan ikke forestille sig et samfund som vores uden overvågning."

Af Johnni Hjort Danielsen
Udgivet 02/11/18 13:26 og senest opdateret 14/11/18 10:36

       

Vi lever i en teknologisk tid. Det betyder, at vi er omgivet af elektronisk udstyr – i hvert fald i den vestlige verden. Vi har iPads, smartphones, computere, alarmsystemer, overvågning på gaden og så videre. Det betyder også, at staten kan overvåge borgeren, Facebook kan overvåge brugerne – ligesom Google kan det. Den moderne teknologi har dog også betydet, at vi kan overvåge hinanden; forældre overvåger deres børn, konen kan tracke mandens iPhone og derved vide, om han faktisk er i ølklubben. Disse omstændigheder kommer nok ikke bag på ret mange. Det kan dog måske undre nogen, at man kan få flyverdragter med temperaturmålere, og at forældre tjekker deres børns sms’er.

Langt de fleste af alle disse ting er afledt af sikkerhed og tryghed. Men hvornår bliver det for meget? Er der et undertrykkelsesaspekt i det? Begynder det at smage lidt af en stikkerkultur, når man fx kan overvåge om, der er nogen, der snyder med kontanthjælpen?

Der er altså bare meget overvågning i Danmark. Det har da også gjort, at man er begyndt at forske i netop overvågning. Vi har talt med Peter Lauritsen fra Aarhus universitet. Han er Danmarks første overvågningsforsker og er en af Danmarks førende professorer inden for området.

Han er den første vi interviewer i den serie vi har kaldt ”11 spørgsmål til professoren”. Det betyder også, at interviewpersonerne foregår som eksperter. Ligesom det betyder, at vi ikke stiller os kritiske ved svarene – dette lader vi læseren om.

 
Vil du kort fortælle vores læsere hvorfor dit arbejde er vigtigt – og hvad kan vi bruge det til. Altså hvorfor er det nødvendigt.
 
Overvågning er en hel integreret del i et moderne og teknologisk samfund – man kan ikke forestille sig et samfund som vores uden overvågning. Det er ikke bare noget, der rammer os en gang imellem. Jeg forstår overvågning som en hel integreret måde at føre samfund på. Det gør selvfølgelig også, vi er nødt til at have én forskning i det; vi bliver nødt til at vide: Hvad gør det for os, og hvad gør det imod os, og hvordan kan vi indrette det mere hensigtsmæssigt. Der foregår ekstrem meget overvågning, derfor er vi nødt til at lære at navigere i det samfund.
 
Hvor meget bliver vi egentligt overvåget i hverdagen? De fleste kender en der har tape på deres webcam. Er det almindeligt at overvåge via en privat computer, og hvem gør det og til hvilket formål?
 
Den form for kriminalitet, hvis man hacker sig ind på en computer og sidder og overvåger en i ens hjem for eksempel. Der er et økonomisk element i det, for hvis man får nogen intime billeder, så kan man afpresse personen. Man kan også se, om der er nogle ting, man skal have fat i på en eller anden måde. Alt det er jo kriminelt, og det ved vi godt finder sted. Men der er også en kriminalitet, som ikke er så godt belyst, men man godt ved findes. Det er en voyeuristisk måde at overvåge på. Vi kan kalde det spionage. Også det seksuelle element. Det har altid været i samfundet, men som er blevet medieret. Som sådan er det jo ikke noget nyt.
Vi kender det også fra reality-tv. Det startede med Big Brother. Det er en stor overvågningssituation, og så skal seeren forestille sig at leve, som de nu gør. Det, der tiltrækker, er den der voyeurisme.

Så siger du det med at sætte tape over (webcamet, red.) – det er en enkelt modstand. I nogen lande ser man det mere, end jeg ser det. Det er en modstandshandling, som man ikke altid får frem, og som man kunne dyrke noget mere. Man kan jo faktisk gøre modstand mod denne her overvågning. Når vi diskuterer overvågning, så ryger det tit op i sådan et niveau, hvor vi bliver undertrykte. Men det her viser jo, at det er ret enkelt at kunne gøre modstand.

Kameraet er en service, som er vigtig i mange situationer, men det viser også, at det er ekstrem vigtigt, at vi selv har kontrollen, og andre ikke har den. Det kender man også fra sit tv og telefon. Det er ekstrem vigtigt, hvor kontrollen ligger henne.
  
Hvad skal vi overhovedet bruge overvågningen informationen til? Fx Google og Facebook tracker os, så de kan markedsføre nogle produkter til os. Men hvordan får den almindelige dansker glæde af overvågningen – udover vi bare får flere produkter, der så bare er henvendt til os.
 
Hvis vi tager lidt mere generelt; så er sundhedsvæsnet fyldt med overvågning, og det har vi nogle glæder af – ligesom skattevæsnet også er overvåger. Der er en hel masse steder, der indsamler en hel masse data, der bliver brugt til et eller andet, der gør, at vi gør tingene på de møder, vi gør det på. Der er bare for at sige, at behandlingen af informationsstrømen er der ikke noget odiøst i.

Så er der så Facebook og Google, som er en kommerciel overvågning, og som har til formål at tjene penge på vores adfærd og profil. Det kan man sige er skidt – men kan også sige lidt politisk: Er det ikke sådan det fungerer? Principielt er det nogen firmaer, der laver et eller andet for at tjene nogen penge, det er jo det vi kalder kapitalisme.

Det, der så gør det lidt tricky er, at det er vores informationer om os, der bliver stillet til rådighed for andre. Men hvis vi ikke havde den forretningsmodel, så havde vi ikke services Facebook og Google uden at skulle betale for dem. Jeg får noget, jeg får Facebook og Google – prisen for det er så informationer, de indsamler om mig. Det fungerer, fordi så mange mennesker synes, det er uproblematisk.

Går vi for vidt når Dansk Folkeparti foreslår at vi skal have taget DNA ved fødslen, så man er registreret hele livet. Argumentet er jo, at det er forebyggende i sig selv.

Det der er med DNA-profiler, det er, at der en kæmpe forskel på, hvordan man gør det. Det, der er problemet er, at DNA er en teknologi, der udvikler sig. For nogen år siden skulle man have temmelig meget for at kunne analysere. I dag, der drysser vi det efter os, og man kan se alt muligt i den. Det, som mange er opmærksomme på, er den problemstilling: Hvad nu om 10 år – kan vi så se at folk har forskellige sygedomme, så de skal ikke have en eller anden pension eller forsikring?

Andre synes simpelthen bare, det går for tæt på. Men der er kæmpe forskel på, om det du opbevarer er biologiske materiale, eller om det en låst talstreng. Bliver det omsat til et tal, som måske ikke indeholder alt den information, som man måske kunne få i fremtiden?

Man kunne stille spørgsmålet: Kunne man lave DNA-registret på en måde, så det ikke kom i konflikt med folks privatliv? Problemet er bare den der fremtidslyst – der er nogen muligheder, så dem skal vi ikke lukke ned for. Det er bare en kompliceret diskussion. Selvom man har de bedste intentioner fra start, så har overvågningsteknologier det med at blive forskudt til noget andet, end det man havde tænkt sig.  

Teknologien har også ført til at ægtefæller og kærester kan tracke hinanden. Mener du, det kan blive et problem, når man også kan overvåge hinanden inden for ”kærlighedens rammer”?

Selvfølgelig kan det blive et problem. Det opstår idet, at man overvåger nogen uden deres samtykke. Det er der et etiske problem i. Men i en lang række andre situationer, så bliver det brugt rimeligt fornuftigt. Det er ikke altid idet, der er en overvågning, det er negativt. Det mest elementer eksempel er demente, der forlader et plejehjem. Dem kan vi spore via noget GPS-udstyr. Hvad er det etiske rigtige at gøre i den situation? Er det at lade være at spore dem, så de ligger og dør i en grøft, eller er det at spore dem, så man kan redde dem? Det er jo den samme overvågningssituation. Man kan godt diskutere, om det ikke var værd at bruge overvågning i dé situationer.

Så kan man tage børn. Det kan man ikke sige noget om forskningsmæssigt, men man kan godt have holdninger til det. Forældre skal holde øje med deres børn – især med små børn.Der var en svensk børnehave for nogen år siden. De gav børnene nogen veste på (med GPS-tracking, red.) når de så blev væk ude i skoven, kunne man finde dem igen. Det ligger sådan lidt i mellem (eksempel et og tre)
Så er der så det tredje eksempel: Hvis man giver sin kæreste en ny telefon, og man har gjort sådan, at man kan læse hendes mails og sms’er. Der siger folk, det er selvfølge ikke okay.

Det siger noget om overvågningen er god eller dårlig – om det virker eller ikke virker – det handler om den situation man befinder sig i, og hvad det er for nogle etiske standarder, der gælder der.

Der er nogen familier, der bruger de her teknologier på en afslappet måde: Fx at man kan se ”når okay, hun sidder i kø på motorvejen, jeg venter lige med madlavningen”. Der er et koordineringselement i det. Udspionering tror jeg ret hurtigt, vi er enige om – det vil vi ikke.
 
Hvad så hvis en far vil spore sin 15-årig datter, fordi hun ikke er kommet hjem endnu. Hun er begyndt med fyre, og han handler i god tro, og så ender han i en situation, som han helst ikke ville have oplevet?
 
Man kan sagtens forestille sig situationer, som handler om familiære relationer og social kontrol, hvor der vil komme en konflikt, fordi den unge har en ret til et privatliv, og det mener forældrene ikke, og så bliver teknologien et konfliktpunkt. Det viser bare, at det her viser ret entydigt, at det her, det er noget skidt. Det er vi enige om. Det, der er ved overvågning, er, at der er mange situationer, der ligger og fedter rundt i en eller anden gråzone, hvor det er sværere at afgøre, hvad der er rigtigt og forkert. Det gør også, at de der poler, som siger ”Slap nu af” og ”man må ikke det her”, de hjælper ikke ret meget. Det er bare komplekst.
Selvom vi diskuterer overvågninger meget, så har de bøvlede situationer det med at undslippe, fordi vi har de her poler.
 
Er du stødt på direkte forurolige overvågningsmetoder, hvor du har tænkt: ”Det her kan næppe bringe noget godt med sig”?
 
I Kina er man ved at indføre et system, hvor man tildeler dem sociale point, og så kan man håndtere dem ud fra det. Det har jeg svært ved at se kan føre noget godt med sig. I det hele taget overvågningssystemer, som går for tæt på.

Førhen havde nogen kommuner ligefrem nogle guide-lines til, hvordan man kunne holde øje med sin nabo. Kommunerne måtte ikke selv – men de kunne godt opfordre borgerne til det. Jeg forstår godt, at man ikke skal snyde; det, der manglede i den debat, var bare, hvad er det for et samfund vi får, som er præget af mistillid? Det har jeg svært ved at se føre noget godt med sig.

Ville det være muligt at lovgive sig ud af Facebooks, Googles osv. overvågninger. Det tjener vel kun dem?

Der er jo lige kommet en persondatalov, som på europæisk niveau gør nogen af de ting. Det viser også, at de har størrelsen til at kunne lægge arm med de store virksomheder. Så ja, det kan man godt. Vi har også i Danmark i mange år haft en lov vedrørende videoovervågning. Så selvfølgelig skal der reguleres – man skal ikke bare være ligeglad med loven. Jeg tror, der hvor man kan og skal sætte ind, det er der, hvor vi kalder det for en digital dannelse - borgernes bevidsthed om, hvad der sker, og hvad de kan gøre i bestemte situationer.
 
Overvågning er sådan, at det er rigtig mange af os, det ikke rammer. Vi bliver overvåget, men det har ikke rigtig nogen konsekvens. Men nogen bliver ramt af det her, så det handler om en fælles bevidsthed. Det er lidt en fejl, at man tror det rammer os alle sammen. Det rammer ham, som bliver stoppet i lufthavnen, fordi han har et andet-klingende efternavn, og pigen, der i et boligområde ikke kan få lov til at se sin kæreste, fordi videoovervågningen bliver misbrugt. Det er tænkte eksempler. Men det er princippet i: Det kan godt være, det ikke rammer mig – men det rammer altså nogen.

Overvågning er som sådan ikke et nyt fænomen. Vi kender realityprogrammer som Big Brother og Paradise Hotel, hvor deltagerne melder sig til, velvidende de er overvåget 24 timer i døgnet. Er danskerne bare ligeglade med overvågningen og ser det som en hel naturlig del af et informationssamfund?

Jeg tror og håber ikke på, at man kan generalisere ud fra de programmer. Jeg tror, der er noget andet på spil – sådan en selvfremstilling.

Når man siger, at børn og unge er digitalt indfødte, så skal man huske, de er enormt gode til at bruge de her teknologier, men det er ikke sikkert, de har styr på de mekanismer, der ligger bag. Og det er det, vi skal have frem. Det er en vigtig bevidsthed at have. Men det er ikke sådan, at børn og unge er ligeglade med deres privatliv. Det mener jeg ikke, man kan konkludere. Det kan godt være, deres grænser går et andet sted – men de har stadig deres integritet.

Jeg er med på, at alle de har billede bliver delt (nøgenbilleder og hævnporno, red.), men det er mere et udtryk for teknologisk dannelse.
 
The Dark Web eksisterer formentligt pga. af den overvågning, der finder sted på det traditionelle internet. Er det bekymrende, at folk handler uden for offentlighedens øjne her?
 
Der er i hvert fald to forståelser af Dark Web. Den ene er, at det fandme noget rod, fordi det er et sted, der er svært tilgængeligt for myndigheder, og der derfor foregår nogle ting, som ikke burde forgå. Så er der den anden holdning til det, som kører på, at når myndigheder og virksomheder laver denne her overvågning, så er der ikke noget frirum – men så er Dark Web det her frirum.

Så kommer spørgsmålet så: Hvordan skal man prioriterer de her to ting? De har to ting står jo og diskuterer, hvad er Dark Web for en ting, og hvordan kan og skal vi overhovedet forstå det. Det er en kamp, der foregår alle mulige andre steder end på internettet. Altså det her ønske om transparent og synlighed, så vi kan se, hvad der foregår. Og så den anden: I skal ikke blande jer I, hvad vi går og laver. Det er en grundlæggende diskussion i et demokrati.

Den er svær, diskussionen, fordi at hvis man siger: Jeg synes egentligt, det er okay, at myndigheder har adgang til ting. Så får man at vide, at man slet ikke har forstået, hvordan magten fungerer. Omvendt, hvis man siger, at det er okay, at man handler uden for myndighederne blikke, så får man at vide, at man støtter kriminalitet.

Jeg tror bare, jeg vil nøjes med at sige, der er de to holdninger, og de slås.

 
I England er der overvågning i de fleste storbyer – det har ført til opklaring af især voldssager. Hvorfor tror du det endnu ikke er indført i Danmark, og kommer det?
 
Det, der skete i England var, at hvis lokale myndigheder skulle søge om penge til kriminalitetsforebryggende formål, så var det meget nemmere at få penge videoovervågning end alt muligt andet. Mange af de kameraer er så bemandet af ikke-politifolk, men af nogen mere low skills-folk. Der er sådan en real time-overvågning.
I Danmark har vi altså ligeså mange kameraer pr. indbygger. Forskellen er, at politiet i Danmark ikke har så mange kameraer sat op fast. Mange af de kameraer, der er i Danmark generelt set, kigger man kun på, hvis der er noget. Så det er to store forskelle, der er.

Man kan ikke lave en forestilling om, at der i Danmark nok kommer noget mere, fordi der ikke findes den kiosk i dag, hvor der på en eller anden måde ikke er overvågning. Så det er mere et spørgsmål om, hvem er det, der opererer de her kameraer. Hvem er det, der ejer dem?

Det er ikke antallet. Der er ikke noget, der tyder på vi har færre kameraer.

Forskningen har faktisk ikke vist, at det skulle give mindre kriminalitet med overvågningskameraer. Så har man hele tiden bare tænkt: Vi skal bare have noget overvågning op. Det har så gjort, at man have en masse kameraer i både England og Danmark. Opklaringsmæssigt er politiet glade for de her kameraer.
 
Taget de sidste 3 kvarters telefonsamtale i betragtning, virker du ret positivt indstillet overfor overvågning generelt. Er det rigtigt forstået?
 
Ja, det er det. Jeg forstår overvågning som en indsamling og opbevaring og brug af information. Hvor rigtig mange forstår overvågning, som per definition noget negativt. Det er jo bare en forskerting overfor en anden måde at forstå det på. Hvis du forstår overvågning som en aktivitet, som foregår rigtig meget i det her samfund, så er der masser af situationer, hvor denne her aktivitet kan føres til noget positivt, og der er masser er situationer, hvor det vil føre til noget negativt. Og så er der alle de situationer, hvor det både har det ene og det andet i sig. Det betyder, at når vi diskutere det her, så er vi nødt til at gøre det mere nuanceret, og  hvad det er teknologien kan i nogen bestemte situationer. I stedet for det hele tiden bliver på sådan et overordnet niveau.

NYHEDSBREV: Kære Tech-fans

PODCAST: Bag facaden med Futura - Deep Learning

Kan du klare dig i fremtidens arbejdsmarked?

Futura undersøger: Deep Learning

PODCAST: Bag facaden med Futura - Skal vi skide på klimaet?

Voxpop: Teknologi i hverdagen for en receptionist, ergoterapeut og parkeringsvagt

Denne historie er forventelig tilgængelig på medietorvet.dk frem til den 01/11/20.

Historien består af 16.613 tegn. Historien blev sidst gemt den 14/11/18 10:36.

Hvis du har spørgsmål eller kommentarer til historien, skal du kontakte: Johnni Hjort Danielsen

BLADBEDEN   //  Bladet   //  DØGNDRIFT   //  FUTURA   //  GESUNDHEIT   //  KulturO   //  Overblikket   //  Sportens Frivillige   //  Søgning  //  Administration

Alle rettigheder til indholdet tilhører den eller de studerende, der har produceret indholdet. Ved citat skal den eller de studerende, og ikke medietorvet.dk, krediteres. Ved fejl eller mangler i indhold, skal du rette henvendelse til den eller de studerende, der har produceret indholdet. Alternativt kan du kontakte journalistisk lektor Filip Wallberg eller Center for Journalistik.

medietorvet.dk er indhold produceret af de journaliststuderende ved Center for Journalistik på Syddansk Universitet. Du kan læse mere om uddannelserne på www.sdu.dk/journalistik. Syddansk Universitet stiller platformen medietorvet.dk til rådighed for de journaliststuderende, men Syddansk Universitet påtager sig ikke ansvaret for indholdet på medietorvet.dk. Ansvaret for indholdet ligger alene hos den eller de studerende som har produceret og offentliggjort indholdet.

Indhold slettes skjules to år efter oprindelig udgivelse og slettes fem år efter oprindelig udgivelse. Kategorier slettes et år efter oprindelig udgivelse.

medietorvet.dk sætter ingen cookies og gemmer ikke din ip-adresse, hvis du er almindelige besøgende. Hvis du er studerende og bidragsyder til medietorvet.dk, så sætter medietorvet.dk tre cookies (admin + author_id + twofactorid) når du logger ind, så systemet kan genkende dig som bruger. Dertil har medietorvet.dk registreret navn og e-mail adresse på alle bidragsydere. Af sikkerhedsmæssige årsager gemmer medietorvet.dk bidragsyderens ip-adresse, når bidragsyderen gemmer eller opretter en artikel. Det er muligt for bidragsyderne at anvende værktøjer fra tredjepart. Alle disse værktøjer skal dog aktiveres af den besøgende, før de hentes i browseren. Hvis du er tvivl om databeskyttelsen er du velkommen til at kontakte journalistisk lektor Filip Wallberg.